Cet article est paru pour la première fois dans Le diplomate scientifique.
Le savoir scientifique est de plus en plus invoqué dans la gouvernance à une époque de tensions géopolitiques et de fragmentation institutionnelle. Dans ce dialogue de Le podcast du diplomate scientifique, Sir Peter GluckmanLe président du Conseil international des sciences et ancien conseiller scientifique en chef du Premier ministre néo-zélandais, s'interroge sur ce que la science peut et ne peut pas faire au sein des systèmes politiques.
S’appuyant sur son expérience au sein du gouvernement et en matière de diplomatie scientifique, Gluckman soutient que la science ne définit pas les politiques publiques ; elle éclaire les choix qui, en fin de compte, sont façonnés par la confiance, les incitations et les valeurs concurrentes. Il aborde le rôle de médiateur entre les cultures scientifique et politique, l’importance de reconnaître l’incertitude et explique pourquoi l’humilité et la transparence sont essentielles à un conseil efficace.
La conversation examine également les pressions exercées sur le financement public de la recherche, le transfert de la science de la découverte vers le secteur privé, les faiblesses internes du système scientifique, l'éthique et les valeurs qui sous-tendent la science mondiale, ainsi que le rôle controversé de la désinformation et de la mésinformation dans la formation de la confiance du public.
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Enregistré le 27 janvier 2026.
Co-animé par Amna Habiba, Bupe Chikumbi et John Heilprin.
Amna Habiba : Eh bien, je vais commencer. L'autorité scientifique est de plus en plus sollicitée dans la gouvernance, à un moment où les pressions géopolitiques sont fortes et où les institutions internationales sont soumises à de réelles tensions. Bienvenue dans « La Diplomate des Sciences ». Je suis votre hôte, Amna, et aujourd'hui, notre invité est… Sir Peter Gluckman, président du Conseil international des sciences. Je vous passe la parole, John.
John Heilprin : Vous avez également été le premier conseiller scientifique en chef du Premier ministre néo-zélandais de 2009 à 2018, membre fondateur et premier président du Réseau international de conseil scientifique aux gouvernements, et vous êtes actuellement directeur du Centre pour un avenir éclairé à l'Université d'Auckland. Vous êtes également membre de la Royal Society de Londres. Fellow et pédiatre de formation. Je tiens à vous dire que ce fut un réel plaisir de vous rencontrer lors des sommets scientifiques à Genève. Et je suis ravi de vous accueillir pour cette conversation inaugurale de notre nouvelle série de podcasts. Je vous redonne la parole, Amna.
Amna Habiba : Merci, John. Je vais donc commencer par notre première question. Vous considérez-vous comme un diplomate scientifique ? Si oui, comment définiriez-vous ce terme, étant donné que votre carrière mêle un travail scientifique approfondi, avec plus de 700 articles publiés, à une expérience dans le domaine des politiques publiques ?
Sir Peter Gluckman: Je me considère comme une diplomate scientifique, et ce, de deux manières. Lorsque j'étais conseillère scientifique principale auprès du Premier ministre néo-zélandais, j'étais également envoyée scientifique auprès du ministère néo-zélandais des Affaires étrangères et du Commerce, où j'ai joué un rôle actif au nom du gouvernement néo-zélandais en tant que diplomate scientifique. Je suis également diplomate scientifique au sein du Conseil international des sciences, dont le rôle consiste à mener ce que nous appelons la diplomatie scientifique parallèle. Il s'agit de la diplomatie scientifique menée par des organisations non gouvernementales à diverses fins. Ainsi, je pense que j'ai passé la majeure partie de ces vingt dernières années, d'une manière ou d'une autre, à exercer une fonction de diplomate scientifique sous différentes formes.
Amna Habiba : Merci beaucoup pour ces propos. Et compte tenu du déroulement de l'année 2026 jusqu'à présent, quelles sont, pour l'année à venir, les principales priorités que le conseil s'est fixées et quels sont les facteurs qui les motivent actuellement ?
Sir Peter Gluckman:Certes, nous ne pouvons nier la situation géopolitique. Nous avons un ensemble de problèmes liés aux biens communs mondiaux, bien plus vastes que ce que l'on imagine, allant évidemment du changement climatique et de la dégradation de l'environnement, de la perte de biodiversité, aux problèmes des grands fonds océaniques, de l'espace océanique, de l'espace extra-atmosphérique, des problèmes de l'espace extra-atmosphérique, des problèmes de l'espace intérieur, d'Internet et de toutes ces technologies dérivées de l'Internet des objets qui franchissent les frontières. Nous ne pouvons ignorer le fait que ces éléments sont intimement liés – science, technologie, économie, sécurité et puissance géopolitique sont tous intimement liés. Et oui, les enjeux géopolitiques influencent la planète de multiples façons. Mais cela ne signifie pas que nous ne pouvons pas progresser. Nous avons réalisé des progrès lors des précédentes périodes de tension. Il suffit de se pencher sur la Guerre froide des années 1960 et 70 pour constater comment la science a franchi les frontières entre l'Union soviétique et les États-Unis de manière très constructive : le Protocole de Montréal, la Conférence de Villach, qui a finalement conduit à la création du GIEC, et la création de l'IIASA. De nombreuses situations ont vu la science soutenir la diplomatie, et la diplomatie et la science ont travaillé main dans la main. Et cela peut se produire maintenant. Mais il existe un deuxième ensemble de problèmes, plus complexes, qui ne concerne pas la confiance dans la science, car il y a peu de preuves que cette confiance ait réellement diminué, mais la confiance dans l'utilisation de la science est confrontée à la polarisation, au populisme, etc., ce qui crée de véritables défis. Les hommes politiques ont toujours choisi les données scientifiques qu'ils voulaient utiliser, cela n'a pas changé. Mais le problème s'est aggravé et s'est intensifié, et dans certains cas, la science a été complètement reléguée au second plan. Nous constatons en effet que la discipline du conseil scientifique n'est peut-être plus aussi solide qu'elle l'était avant la pandémie de COVID-19. Il y a donc ici un ensemble de problèmes bien réels. La communauté scientifique doit travailler en étroite collaboration avec les décideurs politiques et les ONG de toutes sortes, ainsi qu'avec le système multilatéral, afin que les avantages que la science peut apporter à la prise de décision, que ce soit à des fins politiques ou diplomatiques, soient pleinement réalisés. C'est difficile dans différents contextes. Notre monde est très fracturé. L’enthousiasme du monde plus globalisé, qui avait suivi la chute du mur de Berlin, s’est dissipé. Elle s'estompait déjà avant la COVID, mais s'est dissipée beaucoup plus rapidement après la pandémie pour diverses raisons, qui ne sont pas toutes liées à un pays en particulier. Le système multilatéral doit certes être renforcé, mais nous devons aussi faire face à certaines de ses faiblesses réelles. Il y a donc beaucoup à faire ici. Et la science, tant les sciences naturelles que les sciences sociales, est vraiment importante si l'on veut que le monde s'engage sur la voie qui réponde aux besoins de chacun des pôles géopolitiques, à savoir améliorer le bien-être et la situation des populations dans tous les pays, que ce soit dans un pôle technologique ou un autre pôle géopolitique, au Nord comme au Sud. C'est difficile, c'est peut-être plus difficile qu'avant, mais parfois les tensions qui ont émergé dans un monde plus polarisé obligent les gens à se pencher sur les véritables problèmes et sur les véritables choses qui doivent être protégées. Et la science en fait partie.
Amna Habiba : Merci pour ce partage. Vous avez mentionné qu'il reste beaucoup à faire et que la science est sans aucun doute l'un des aspects les plus importants. À quoi ressemble une journée type au sein du conseil, dans le cadre de vos fonctions de président(e) ?
Sir Peter Gluckman:Eh bien, le conseil est une organisation relativement petite. J'aurais aimé qu'il ait un budget beaucoup plus important pour qu'il puisse faire beaucoup plus. Mais elle repose sur ses membres, nos membres. Il existe environ 270 organisations, la plupart des académies scientifiques du monde, la plupart des organismes scientifiques internationaux du monde – il y a quelques lacunes à combler – représentant littéralement tous les pays de la planète. En réalité, si on l'analyse, elle est plus complète que les Nations Unies, sur les territoires qu'elle reconnaît et avec lesquels elle intervient. Mais nous essayons, d'une part, d'aider nos membres à réaliser des projets dans leurs propres disciplines ou dans leurs propres États membres. Mais nous devons aussi travailler en étroite collaboration avec les Nations Unies. Nous avons des gens qui vont à New York. Nous avons un bureau à New York ; nous devons travailler à Genève. Nous collaborons avec de nombreuses agences des Nations Unies. Nous sommes très proches du Conseil consultatif scientifique du Secrétaire général, ce qui nous permet d'en faciliter l'accès à la communauté scientifique internationale. Nous travaillons en étroite collaboration avec plusieurs agences des Nations Unies. Dans certains cas, nous sommes partenaires avec eux. Nous sommes donc partenaires de l'Organisation météorologique mondiale dans plusieurs domaines liés au climat et à l'environnement. Nous sommes partenaires de la Commission océanographique intergouvernementale dans d'autres domaines. Nous entretenons depuis longtemps une relation étroite avec le Programme des Nations Unies pour l'environnement et le Programme des Nations Unies pour le développement dans divers domaines. Nous avons un protocole d'accord avec la FAO et l'OMS, qui deviennent aujourd'hui des domaines d'expertise très productifs, où nous pouvons apporter notre expertise et les perspectives de la communauté scientifique active, en complément de celles des organisations intergouvernementales. Nous avons un nouveau directeur général à l'UNESCO et nous souhaitons établir une relation beaucoup plus étroite qu'au cours des dernières années, etc. Une petite équipe a beaucoup de travail à accomplir. Il n'y a que 22 personnes au bureau de Paris, et puis nous avons de petits points focaux régionaux en Amérique latine, en Afrique – qui sont en cours de reconstruction. Dans la région Asie-Pacifique, nous avons un bureau à Canberra, en Australie, mais nous venons également de conclure un accord avec l'Ouzbékistan pour l'Asie centrale, et avec le gouvernement d'Oman pour un bureau au Moyen-Orient, basé à Mascate, à Oman. Nous entretenons également des relations très étroites avec la Chine, qui dispose d'une organisation chargée de défendre nos intérêts en Chine. Et nous serons en Inde dans quelques semaines pour parler d'un sujet similaire, dans les deux pays les plus peuplés du monde. Il existe un groupe actif en Europe. C'est donc une organisation très active, mais elle est en pleine mutation. L'organisation est devenue assez repliée sur elle-même, probablement entre 2010 et 2016, lorsqu'une décision importante a été prise : fusionner les deux organisations qui l'ont précédée, l'ISC, créée seulement en 2018, l'organisation chargée des sciences naturelles, appelée ICSU, et le Conseil international des sciences sociales, créé après la Seconde Guerre mondiale. Et cette fusion des sciences naturelles et sociales au sein de l'ISC s'est déroulée sans le moindre problème et s'est avérée extrêmement productive. Car la frontière entre les sciences naturelles et les sciences sociales est bien plus artificielle qu'on ne le pense. Et si l'on considère n'importe quel progrès technologique, il est impossible de progresser sans prendre en compte simultanément les sciences sociales de la technologie. Ainsi, au début, entre 2018 et 2021, nous avons traversé une période marquée par la fusion et tous les changements organisationnels qui en ont découlé. Mais aujourd'hui, nous sommes devenus très tournés vers l'extérieur. Comme je le disais, nous avons ouvert un bureau à New York. Nous allons ouvrir un bureau à Genève. Nous avons établi toutes ces relations avec les agences des Nations Unies. Le cabinet du Secrétaire général nous sollicite constamment pour obtenir notre avis. Nous sommes aujourd'hui une organisation très différente. Et nous avons raison de faire ce qui constitue notre rôle principal : la diplomatie scientifique parallèle, qui consiste à rassembler la science par-delà les frontières géographiques pour répondre aux intérêts de la planète et de tous les pays qui la peuplent. Et je pense que nous sommes bien préparés pour cela au cours des prochaines années.
Bupe Chikumbi : Merci beaucoup, Monsieur PeterPour rester sur le sujet que vous avez soulevé, celui des frontières artificielles entre les sciences naturelles et les sciences sociales, j'aimerais que nous orientions, pour l'instant, la conversation vers les limites des avis scientifiques. Comme vous l'avez justement souligné, les percées scientifiques incitent de plus en plus les dirigeants politiques à prendre des décisions face à un avenir très incertain, souvent avant même que les conséquences sociales, éthiques et politiques ne soient pleinement comprises. Vous avez beaucoup travaillé sur la science anticipative, où gouverner signifie agir avant d'avoir des certitudes, notamment pendant votre mandat de directrice du Centre Koi Tū pour des avenirs éclairés, et même dans votre précédent poste de première conseillère scientifique en chef auprès du Premier ministre de Nouvelle-Zélande. Ma question est donc la suivante : qu'est-ce qui a été le plus difficile à accepter pour les scientifiques concernant la manière dont le pouvoir politique instrumentalise les avis scientifiques, en particulier lorsque les preuves scientifiques étaient solides, mais que les dimensions humaines d'équité et de confiance restaient à prendre en compte ? Qu'a-t-il été le plus difficile à accepter pour les scientifiques dans cette interaction ?
Sir Peter Gluckman:Eh bien, je pense que vous avez en quelque sorte répondu à votre propre question, dans le sens où la science n'influence jamais les politiques, sauf dans de très rares circonstances. La science éclaire les politiques publiques, et la science ne peut pas répondre à toutes les questions. Il y a des questions auxquelles les décideurs politiques doivent répondre dans leur processus décisionnel, questions auxquelles la science ne peut pas répondre. Pour être franc, qu'est-ce que l'élaboration de politiques ? L’élaboration des politiques consiste à choisir entre différentes options, y compris celle de ne rien faire, ce qui affecte différemment les différentes parties prenantes. Et oui, la science fournit, dans de nombreux cas, les connaissances de base sur lesquelles les décisions sont prises, mais il faut ensuite réfléchir au coût, à l'impact, à l'opinion publique, aux préoccupations éthiques et sociales, aux considérations diplomatiques. Tout cela entre en ligne de compte dans les décisions prises. Et nous l'avons constaté lors de la pandémie de COVID : certains pays ont imposé des mesures de confinement obligatoires, d'autres non, en se basant sur les mêmes données scientifiques, mais en adoptant des attitudes différentes pour diverses raisons, qu'elles soient politiques ou liées à la recherche du juste équilibre entre ces différentes options. Un des problèmes liés aux avis scientifiques : lorsque les gouvernements les sollicitent, la science n'est jamais complète. Et je pense que les scientifiques partent toujours du principe que, puisqu'ils savent que A cause B, les gouvernements doivent donc agir. Ce n'est pas comme ça. A, la science n'est jamais complète, nous ne sommes pas très bons, en tant que scientifiques, admettant souvent les incertitudes de ce que nous savons. Et j'ai toujours pensé qu'il fallait séparer le travail de synthèse des preuves, qui consiste à résumer ce que nous savons à partir de la littérature scientifique, du travail de courtage scientifique, qui consiste à dire au gouvernement : voici ce que nous savons, avec les réserves sur les incertitudes ; voici ce que nous ne savons pas, ce qui est tout aussi important. Dans la plupart des situations, nous ne savons pas tout. Quelles sont les incertitudes qui entourent ces deux aspects de ce que nous savons et de ce que nous ignorons ? Quel est l'écart entre les conclusions de la communauté scientifique, les preuves et la conclusion à laquelle elle parvient ? Si vous connaissez les travaux d'Heather Douglas, vous savez qu'il existe presque toujours un écart d'interprétation entre ce que la science sait et ce qu'elle conclut. Et quelle est la qualité des preuves disponibles ? Existe-t-il suffisamment de preuves pour avoir une analyse solide ? C’est tout à fait normal pour un bon courtage. Mais au final, tout ce que l'on peut faire, c'est dire au gouvernement, sauf peut-être en cas de crise : voici les options qui s'offrent à nous, voici les implications de chaque option d'un point de vue scientifique, et voici les implications que l'on peut observer d'un point de vue non scientifique. Mais c'est à vous, et non aux scientifiques, de porter ces jugements sur ces autres aspects. Je pense que beaucoup de scientifiques ont du mal à croire que la culture politique et la culture scientifique soient très différentes. Et je dis souvent que c'est un peu… il faut des intermédiaires qui comprennent à la fois le monde politique et le monde scientifique. Et ils doivent se comporter comme si vous étiez une personne parlant swahili s'adressant à une personne parlant allemand et comprenant le langage corporel, la culture, tous les aspects historiques et autres qui entrent en jeu lorsque deux personnes de cultures très différentes tentent de trouver une solution à un problème. C'est la même chose en science. La science en elle-même n'est pas une façon de penser normale ; c'est une façon de penser très abstraite pour un profane. L'élaboration des politiques publiques est également une façon de penser très différente et très abstraite pour un scientifique. Vous avez donc deux systèmes abstraits qui doivent communiquer. C'est pourquoi je crois fermement, et peu importe le parcours de cette personne, qu'elle doit comprendre ces deux cultures et être formée à communiquer de manière transparente et honnête envers la science, tout en reconnaissant les limites de la science et la manière dont le décideur politique doit ensuite y ajouter ses propres réflexions. L'inverse est tout aussi vrai. Combien de fois un premier ministre ou un homme politique m'a-t-il posé une question et j'ai répondu : « Attendez, vous n'avez pas bien compris la question. » Il faut aller au fond du problème si l'on veut obtenir une réponse utile dans son contexte politique ou stratégique. C'est donc une chose à double sens, et non à sens unique, mais c'est très sophistiqué. Et cela permet de placer au centre des personnes de confiance, sur lesquelles on peut compter pour mettre de côté leurs propres préjugés, ce qui est l'une des raisons pour lesquelles j'évitais, lorsque j'étais conseiller scientifique, de parler de mes propres recherches. Je laissais toujours d'autres personnes parler des domaines dans lesquels je me sentais expert. Car ce n'est pas le rôle du conseiller scientifique de se mettre en avant. Je pense que les mêmes messages s'appliquent si l'on remonte un peu plus loin et qu'on aborde la question de la collaboration entre la science et les diplomates. Les diplomates ont des problématiques différentes de celles rencontrées même par les décideurs politiques ordinaires. Puisque nous parlons au niveau national, le rôle des diplomates est de promouvoir les intérêts de leur pays, que ce soit dans le cadre de discussions bilatérales ou internationales. Il faut donc permettre cela parallèlement à une discussion sur les aspects scientifiques. Et je pense que le plus grand défi de la diplomatie scientifique est d'amener le diplomate ou le pays, car il peut s'agir non pas du diplomate, mais du politicien, à reconnaître qu'il est dans son intérêt national de travailler sur les questions relatives aux biens communs mondiaux. S’ils ne l’envisagent pas d’un point de vue d’intérêt national, ils ne soutiendront généralement pas les causes sur le plan international. Et c'est en fait le plus difficile, je pense, dans ce domaine de la diplomatie scientifique, pour revenir à une question précédente : comment amener les gouvernements à comprendre que les enjeux liés aux biens communs mondiaux sont en réalité d'un intérêt vital pour un pays, qu'il s'agisse d'un grand pays ou d'un petit pays comme le Malawi ou la Nouvelle-Zélande ?
Bupe Chikumbi : D'accord, pour nos auditeurs, et pour résumer tout ce que vous avez dit, pensez-vous que cette limitation est principalement d'ordre politique ? Ou est-elle liée à la nature même de la science ? Ou à la manière dont elle est communiquée ? Vous savez, avec des exemples tirés de la pandémie et de la situation actuelle… Pourriez-vous nous apporter quelques précisions ?
Sir Peter Gluckman: Je pense que c'est une question insoluble. Selon moi, lorsque les avis scientifiques fonctionnent bien, cela exige que les responsables politiques et les fonctionnaires fassent preuve d'ouverture d'esprit. Souvent, ils constituent aussi un obstacle. Mais il est tout aussi important que les scientifiques s'abstiennent de projeter leurs propres agendas, leur personnalité et leurs préjugés sur les avis scientifiques. J'ai donc constaté que, dans certains cas où les avis scientifiques étaient fondés sur une relation de confiance entre conseillers scientifiques et responsables politiques, cela a très bien fonctionné. Mais j'ai aussi vu des situations où l'entente n'était pas bonne, et où cela n'a pas fonctionné. Cela peut se produire de part et d'autre. Il est donc difficile de généraliser, mais je ne pense pas… Nous savons que tous les scientifiques ne sont pas de bons communicateurs. Et je ne pense pas que tous les scientifiques soient de bons médiateurs ou de bons négociateurs politiques. De même, je pense que certains politiciens sont suffisamment confiants pour écouter des conseils qui les mettent mal à l'aise. En effet, l'une des plus grandes difficultés pour un conseiller scientifique est de se heurter aux biais cognitifs ou politiques d'un politicien, tout en s'efforçant de faire passer le message, même en sachant qu'il ne sera pas forcément bien accueilli. C'est une discussion très délicate, qui repose en grande partie sur les compétences relationnelles des deux personnes présentes, ou du comité, s'il s'agit d'une structure collégiale. Ce qui fonctionne est facile à décrire. Les raisons de l'échec sont nombreuses, et dans un monde plus polarisé, le risque d'échec est accru. Je pense que les situations d'urgence révèlent toujours le meilleur des conseils scientifiques, mais aussi le pire. Comme nous l'avons constaté avec la COVID-19, certains pays disposaient d'un système de conseil scientifique très performant. Dans d'autres, la lutte pour le pouvoir et les rivalités entre scientifiques ont engendré une situation chaotique. Nous savons qu'au fil du temps, nos connaissances sur le virus ont évolué. Nous savons également que différents facteurs ont influencé les décisions concernant le port du masque, le non-port du masque, la distanciation sociale, le confinement, ou son absence. Ces décisions difficiles ont nécessité le discernement de tous les acteurs concernés, ce qui explique les résultats divergents. Cependant, je pense que le point fort réside dans le rapport majeur que le Comité international de surveillance scientifique (ISC) a rédigé pour l'OMS sur les recommandations scientifiques et les enseignements politiques tirés de la pandémie. Ce rapport, ainsi que les deux rapports de l'ISC disponibles sur son site web, fruit d'un exercice mondial mené sur deux ans pour tirer les leçons de la COVID-19, restent des références incontournables en matière de réflexion sur les risques, d'évaluation des risques, de gestion des biais cognitifs (qui sont universels) et de fonctionnement des recommandations scientifiques avant et pendant une situation d'urgence. À mon avis, ils demeurent des rapports de référence.
Amna Habiba : Merci pour ce partage. Vous avez bien décrit les différences entre le milieu scientifique et le milieu politique, et le rôle des intermédiaires. Face à l'incertitude, nous disposons généralement de recherches et d'avis scientifiques, mais il est difficile de savoir avec certitude si cela fonctionnera. Dans ces moments-là, comment faire pour que les conseils scientifiques soient réellement utiles, au-delà de leur simple exactitude ?
Sir Peter Gluckman:Eh bien, ça ne peut pas être exact. Je pense que c'est là l'essentiel. Je pense que les conseils scientifiques sont meilleurs lorsqu'on reconnaît les incertitudes. C'est plus fiable. Si nous sommes honnêtes et reconnaissons que nous ne savons pas précisément, prenons par exemple le changement climatique. Nous ne savons pas à quoi ressemblera le monde en 2050. Nous disposons d'une fourchette de températures, variable selon les modèles, qui indique l'augmentation que la situation connaîtra d'ici là, en fonction de notre réaction. Reconnaître qu'il existe des incertitudes dans les modèles. Il n'y a rien de mal à faire cela. Cela le rend plus honnête. Je pense que le pire crime que l'on puisse commettre, en matière de conseils scientifiques, est d'affirmer une certitude qui n'existe pas. Je pense que les politiciens – je pense que les scientifiques pensent que les politiciens ne savent pas gérer l'incertitude. Ils sont confrontés à l'incertitude bien plus souvent qu'on ne le pense. Ils savent que nombre de leurs décisions politiques auront des conséquences auxquelles ils n'ont peut-être pas pensé. Ils gèrent l'incertitude à chaque fois, du moins dans un pays démocratique, qu'ils sont confrontés à une élection. Je pense donc que cette idée reçue selon laquelle nous devons être précis et exacts, alors que nous ne pouvons pas l'être, parce que nous demandons des conseils scientifiques, généralement lorsque la science est incertaine, qu'il s'agisse de sciences naturelles concernant une pandémie ou de sciences sociales concernant, je ne sais pas, la santé mentale des jeunes face à la question de savoir si nous devrions interdire ou non les médias sociaux aux enfants de moins de 16 ans. Je veux dire, comme vous le voyez dans le discours, il y a beaucoup d'incertitudes quant à ce qui va arriver aux jeunes, à la façon dont les grandes entreprises vont réagir, etc. Ce n'est pas une question de noir et blanc, mais cela ne signifie pas que nous ne pouvons pas conseiller les gouvernements sur ce que nous savons de l'impact des médias sociaux sur la santé mentale des jeunes, alors que les choses se passeront bien si nous parvenons à limiter leur utilisation. L'un des problèmes qui pourrait survenir concerne les enfants en difficulté, notamment ceux qui souffrent d'isolement social, etc. Nous pouvons encore donner aux politiciens des conseils utiles afin qu'ils puissent peser le pour et le contre et prendre leurs décisions. Oui, ils nous demanderont leur décision. Mais je disais toujours au Premier ministre : voici les options qui s'offrent à nous. Et s'il se tournait vers moi et me disait : « Eh bien, que pensez-vous que je devrais faire ? », je répondrais : « Eh bien, j'ai un certain nombre de préjugés. » Ce sont mes préjugés. Je ne peux pas répondre à votre place concernant ces préjugés, mais les miens font ce qui suit. Soyez simplement honnête. Et je pense que l'honnêteté engendre la confiance. Et au final, le plus important pour les conseils scientifiques, c'est la confiance entre la communauté scientifique et la communauté politique. Les intermédiaires doivent donc se montrer aussi dignes de confiance que possible. Cela ne veut pas dire pour autant que nous réussirons à chaque fois. Mais je pense que si nous nous tournons vers la confiance – et à la confiance est lié le mot humilité. Et vous savez, on ne peut pas aller voir un premier ministre, un ministre ou même un haut fonctionnaire et lui dire : « Vous devez faire ceci. » Ça ne marche pas comme ça. Dès que vous faites cela, vous perdez votre crédibilité, car vous n'avez pas – le scientifique n'a pas – toutes les dimensions du problème que possède le décideur politique. Et une fois de plus, nous l'avons constaté dans de nombreux pays, notamment avec la COVID. Et c'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons eu cette réaction face à la science et aux avis scientifiques. Et la confiance dans le recours à la science a été ébranlée, dans certains cas, par les débâcles liées à la COVID. Je pense que la communauté scientifique a encore beaucoup à apprendre de la COVID-19 – tout comme la communauté politique doit en tirer des enseignements, la communauté multilatérale doit certainement en tirer des enseignements. La communauté scientifique doit elle aussi apprendre.
John Heilprin : Vous savez, avant même de pouvoir formuler des avis scientifiques, de parvenir à une meilleure compréhension ou à une intégration des connaissances par les gouvernements ou les institutions, il est évident que la recherche est indispensable. Or, je me demande, dans tous les pays, la pression énorme qui pèse sur le financement public de la recherche. Dès lors, du point de vue du Conseil, quel impact cela a-t-il sur la qualité des connaissances scientifiques qui alimentent les débats politiques ?
Sir Peter Gluckman:Eh bien, c'est une question très complexe, John, à bien des égards. Tout d'abord, ce qui se passe dans le monde occidental – et ce n'est pas la même chose partout dans le monde, comme vous le savez – la Chine continue d'investir massivement dans la science – c'est que nous constatons une tendance à privilégier la recherche en aval, davantage axée sur l'innovation, par rapport à ce que l'on suppose être un parcours linéaire, mais nous aurions dû savoir depuis longtemps qu'il ne l'est pas. Ce n'est pas comme Vannevar Bush l'avait décrit au départ. Ce n'est pas linéaire, mais nous avons besoin de ce que vous voulez appeler la recherche fondamentale, la recherche en amont, la recherche de découverte, ou tout autre terme que l'on souhaite utiliser pour désigner la recherche en amont. Nous en avons besoin, et nous devons continuer à le faire. Et nous devons protéger cela. Et je suis davantage préoccupé par la manière dont cela est protégé dans les pays qui ont traditionnellement joué un rôle de premier plan dans ce domaine. Et dans des domaines comme les sciences de l'environnement, les sciences biologiques, etc. L'autre phénomène que nous ignorons est ce transfert important d'une grande partie de la recherche scientifique de découverte vers le secteur privé. Et vous savez, si vous pensez à ce qui se passe en biologie synthétique, en biologie, dans le domaine du numérique quantique, une part beaucoup plus importante de cette science de la découverte, un terme que j'ai tendance à utiliser, se déroule aujourd'hui dans le secteur privé qu'auparavant. Et des calculs indiquent qu'il y a eu un investissement beaucoup plus important dans les découvertes du secteur privé. Et cela comporte toutes sortes de dangers. C'est moins transparent. Cela a des implications sur la formation à bien des égards. Elle trouve des applications dans les relations entre le Nord global, le Sud global, le Nord-Nord, le Sud-Sud et le Nord-Sud, et ce, de multiples façons. Il y a donc lieu de s'inquiéter. C’est principalement en Occident que l’on observe un recul de la recherche fondamentale, ce qui peut refléter des problèmes dont la communauté scientifique n’est pas entièrement exempte de reproches. On a vu beaucoup de recherches scientifiques complaisantes, qui ne repoussent pas nécessairement les frontières de la connaissance, ni ne visent nécessairement à exploiter son potentiel d'innovation. Et vous savez, si vous regardez simplement le nombre d'articles scientifiques qui ne sont jamais cités, qui servent en grande partie à donner à la communauté universitaire plus de citations ou plus de publications que dans le jeu du « publier ou périr », l'énorme croissance du nombre d'articles scientifiques, l'explosion des revues scientifiques, exerce une pression sur le système d'évaluation par les pairs qui dépasse sa capacité à y faire face. La génération d'articles produits par l'IA, de revues prédatrices, etc., etc. La communauté scientifique elle-même doit réfléchir à ce qui se passe ici. Je ne dis pas que je souhaite une réduction des investissements dans la science. Mais je pense que nous devons travailler avec la communauté des décideurs politiques en matière de science pour nous assurer que les investissements dans la science sont bien utilisés. Et cela inclut la recherche en amont, la formation, les prochaines générations de scientifiques du monde entier, etc. Mais je pense que nous devons être un peu plus autocritiques quant à ce qui est financé et pourquoi, car je pense que le simple fait que – je ne connais pas les pourcentages – mais je dirais qu'au moins 50 % de tout ce qui est publié, peut-être beaucoup plus, ne sont jamais cités par personne, est révélateur. Mais ils font partie intégrante du monde universitaire, si vous voyez ce que je veux dire. Je pense que nous avons – et oui, je comprends pourquoi les étudiants doivent publier et pourquoi nous devons les aider – mais assurément, nous voulons qu'ils publient sur des sujets significatifs et utiles. Je pense donc qu'il y a quelque chose à creuser au niveau de la culture au sein de la communauté scientifique, du fonctionnement des organismes de financement, des institutions, au-delà de l'indice h, du taux de citation ou de tout autre facteur d'impact, pour aller au-delà de cela et se concentrer sur la manière dont nous pouvons réellement donner un véritable impact à la science. Car si la science avait un véritable impact, les gouvernements désireux d'y investir davantage d'argent ne manqueraient pas. Et cela peut concerner aussi bien la recherche en amont qu'en aval. Je veux dire, je pense donc que oui, on peut critiquer les gouvernements, et je suis le premier à critiquer mon gouvernement pour ne pas investir suffisamment d'argent dans la science, et je suis assez critique ouvertement à ce sujet. Mais je pense aussi que nous devons nous regarder nous-mêmes. Car, curieusement, c'est ce que les politiciens disent, de manière parfois maladroite, mais ils posent en réalité la question : « Obtient-ils les résultats escomptés de leurs investissements dans la science ? » Et je pense que c'est une question que la communauté scientifique doit vraiment se poser. Je pense que depuis les années 1980, nous avons créé au sein de la science un système d'incitation qui n'est pas entièrement sain, fondé sur le taux de citation ou la bibliométrie. Et cela a engendré de nombreuses activités qui créent des emplois, permettent d'obtenir des subventions, des promotions, etc. Et l'industrie de l'édition repose sur cela, ce qui a donné naissance à deux industries qui se croisent autour de l'impact, des taux de citation, etc. Je pense que nous devons nous remettre en question et nous demander : « Formons-nous correctement nos employés ? » Offrons-nous aux jeunes les carrières adéquates pour l'avenir ? La manière dont les doctorats sont obtenus, du moins dans une grande partie du monde, est-elle la bonne façon de former des scientifiques adaptés à la génération émergente ? Nous ne pouvons pas avoir de scientifiques qui ne comprennent pas la dimension numérique. Nous avons besoin de plus en plus de scientifiques qui mènent des recherches transdisciplinaires. Ce sujet comporte de nombreuses dimensions, sur lesquelles je pourrais passer des heures si vous me donniez un ou deux autres podcasts à aborder. Mais je pense que nous devons nous regarder nous-mêmes. Je pense que si nous restons les bras croisés à attendre que la communauté politique résolve nos problèmes, nous n'irons nulle part. Je pense que nous devons commencer à réfléchir à la manière dont nous exprimons ce que nous devons faire au sein même de la communauté scientifique. Notre valeur ajoutée pour les sociétés, qu'il s'agisse de pays en développement ou des pays les plus développés du monde, est donc indéniable, et je ne pense pas que nous ayons bien rempli notre rôle à cet égard. Et je peux expliquer pourquoi nous devrions comprendre les questions fondamentales, et comment la science la plus fondamentale peut être perçue comme importante par les communautés, qui peuvent en être fières autant que nous le sommes de la science la plus pertinente sur le plan commercial. Mais nous avons besoin d'un système crédible à cet égard. Je suis désolé de m'acharner sur ce sujet, mais je pense que nous n'avons pas été disposés à le faire, et l'ISC – et l'un de mes points à l'ordre du jour cette année, comme vous le verrez lors de ma dernière année en tant que président – est d'amener la communauté scientifique à se regarder dans ce contexte actuel. Car je pense que si nous restons là à attendre et à supplier pour un changement, rien ne se passera. Nous devons être à l'avant-garde du changement en affirmant que nous devons assumer la responsabilité des défauts que nous avons créés dans le système. Et c'est difficile. Je veux dire, si l'on prend uniquement le problème que je viens d'évoquer, il faut penser aux universités, aux instituts de recherche, aux éditeurs. Il faut penser aux académies. Il y a beaucoup d'acteurs impliqués dans ce film dont vous devez tenir compte.
Bupe Chikumbi : Merci beaucoup, Monsieur PeterJ'apprécie que vous ayez abordé la question de la responsabilité et l'immense pression que subissent les jeunes scientifiques, comme moi, dans ces milieux. Car bien souvent, outre les publications et tout ce que vous avez mentionné, on nous demande, en tant que jeunes scientifiques, de nous exprimer dans les sphères publiques et politiques. Or, dans ces espaces, l'accès est souvent inégal. Parallèlement, dans le cadre de la science anticipative, on demande aux jeunes chercheurs d'anticiper les conséquences avant même que la certitude ne soit établie. Aussi, au nom des jeunes du monde entier, j'aimerais connaître votre point de vue, maintenant que le Conseil international des sciences est impliqué dans des initiatives mondiales telles que le dialogue multilatéral sur les principes et les valeurs, dont vous avez été un pionnier au sein du CIS. Selon vous, où devrait incomber la responsabilité ? Aux scientifiques individuellement, comme vous ou moi, ou aux grandes institutions et aux systèmes de gouvernance qui façonnent l'usage de la science ? Et selon vous, qu'est-ce qui empêche concrètement cette responsabilité d'être redistribuée ?
Sir Peter Gluckman:Je ne pense pas que ce soit l'un ou l'autre. Nous sommes tous des êtres humains et nous avons tous des valeurs éthiques et, je l'espère, des valeurs morales. Mais au fond, il s'agit d'une défaillance systémique. Mais les systèmes doivent créer des modes de pensée sur les principes qui régissent le fonctionnement de la science. Quelles sont les valeurs que toute institution doit promouvoir ? Il faut éviter les raccourcis. Donc, si je prends simplement – comme vous le savez, j'étais pédiatre au début de ma carrière, et chercheur en sciences médicales. La science médicale, comme toujours depuis que j'y suis impliqué, a été stricte en matière de questions éthiques et de consentement éclairé, etc., etc., etc. Mais si l'on s'intéresse aux sciences sociales et aux sciences numériques, on constate que de nombreuses activités ont été entreprises qui, si elles avaient été menées dans une faculté de médecine, auraient immédiatement soulevé des questions d'éthique, des problématiques éthiques, or ce n'est pas le cas ici. Tous les médecins reçoivent – je pense que tous les médecins du monde – ou du moins la plupart des médecins du monde reçoivent une formation en éthique médicale au cours de leur cursus. Très peu de scientifiques reçoivent une formation formelle en éthique. Très peu de scientifiques reçoivent une formation formelle en histoire des sciences, en philosophie des sciences. Ils ont tendance à se former, tout au long de leur licence, de leur master, de leur doctorat et de leur postdoctorat, dans des domaines très spécialisés. L'un des points qui est ressorti des discussions récentes, et sur lequel l'ISC jouera un rôle de premier plan au cours de la prochaine année, est le suivant : tous les scientifiques ont-ils besoin d'une formation de base ? Formation de base aux principes de la science, aux valeurs de la science, à l'éthique de la science, etc., etc., etc. On ne peut pas imputer la responsabilité individuelle à un individu sans que celui-ci en possède les connaissances. Mais en même temps, les institutions sont des regroupements d'individus. Par conséquent, les responsabilités systémiques auxquelles vous faisiez allusion dans votre question exigent également que les institutions comprennent les enjeux. Et je pense que nous avons vu un certain nombre d'exemples, non seulement dans le secteur privé, mais surtout, souvent dans le secteur privé, mais aussi dans le secteur public, où les principes et les valeurs ont été compromis. Mais ajoutez à cela, et vous l'avez demandé dans l'énoncé de votre question : les principes et les valeurs doivent être universels. L'année dernière, je crois, a été la première année où les pays du Sud et la Chine ont dépassé l'Occident traditionnel en nombre de publications scientifiques. La science est un exercice véritablement mondial, et je m'en réjouis pleinement. Cela signifie que nous devons avoir des principes et des valeurs qui reflètent véritablement l'entreprise mondiale, et non une seule partie de cette entreprise. Or, les principes en général, je crois, sont universels. En matière de valeurs, il nous reste beaucoup de travail à faire. Et quelles sont les valeurs fondamentales universelles ? Et comment sont-elles interprétées localement ? J'ai été impliqué à plusieurs reprises – je ne souhaite pas entrer dans les détails – dans des situations où l'on a constaté des conflits dans la manière dont les scientifiques du Nord ont travaillé dans le Sud. Ce qui montre que la reconnaissance du fait que les valeurs qui importent dans la conduite de la science sont celles de la communauté au sein de laquelle la science est menée, et non les valeurs intrinsèques, est une question à laquelle nous devons faire face, et c'est pourquoi je suis si heureux que le Comité international scientifique (CIS) prenne désormais la tête de ce dialogue multilatéral sur les principes et les valeurs en science. Je ne prétends pas que ce sera facile. Il va y avoir beaucoup de débats. Nous n'avons pas abordé ici le rôle des savoirs autochtones, ni celui des autres systèmes de connaissances qui entrent en jeu. La science n'est pas le seul système de connaissances utilisé par les gens. On peut certes affirmer que la science constitue un système de connaissances à part, mais tout le monde ne partage pas cet avis. Et nous devons comprendre comment la science interagit dans le monde réel avec d'autres systèmes de connaissances. Et c'est un sujet qui, encore une fois, a été abordé avec une certaine naïveté et qui se trouve être un domaine sur lequel je travaille personnellement en ce moment avec certains chercheurs, en ne parlant pas seulement des savoirs autochtones, mais aussi des savoirs religieux et d'autres formes de savoir.
John Heilprin : Je me demande donc comment la montée de la désinformation et de la mésinformation a modifié les conditions dans lesquelles les institutions scientifiques tentent de communiquer l'incertitude ou le consensus ?
Sir Peter Gluckman: Eh bien, c'est une question qui fait débat, John. Certains experts que je respecte ne pensent pas que la désinformation ait un réel impact, car les gens entendent ce qu'ils veulent entendre, influencés par leurs biais cognitifs. Des expériences menées par des chercheurs comme Stephen Lewandowsky ont montré que si l'on présente les mêmes informations à une personne sceptique et à une personne convaincue du changement climatique, ces mêmes données les éloigneront davantage de la réalité qu'elles ne la rapprocheront. J'ai également consulté des données sur la désinformation, provenant d'experts comme Hugo Mercier et d'autres, qui remettent en question le rôle prépondérant de la désinformation. Comme je l'ai dit, la désinformation émane de personnes ayant un objectif précis : influencer autrui. Or, les personnes influencées ont déjà des biais cognitifs et des attitudes préexistantes, qui ne font que se renforcer. Je pense que cela pose problème. Je pense que ces problèmes concernent les jeunes et la nécessité de développer leur esprit critique et leur capacité à évoluer dans un monde numérique. Je pense que la polarisation des sociétés, alimentée par la désinformation, pose davantage de problèmes et contribue à la perpétuer. Mais il faut rester prudent. Oui, la désinformation existe. Et oui, elle sème la confusion. Mais prenons l'exemple du débat actuel sur les vaccins, notamment aux États-Unis : s'agit-il de désinformation ? Ou bien d'affirmations qui renforcent les préjugés ? C'est là, je crois, que nous ne comprenons pas pleinement. Certains experts penchent d'ailleurs pour la seconde option. Cela dit, nous savons aussi que la vérification des faits est souvent inefficace. Pour lutter contre la désinformation, il faut développer une compréhension plus fiable du processus scientifique et améliorer la communication scientifique. Ce qui me dérange énormément, c'est l'exagération dont font souvent preuve les universités autour des découvertes scientifiques. Ainsi, une découverte mineure, par exemple en biologie moléculaire, se retrouve soudainement à la une des journaux, présentée comme un remède contre le cancer ou une avancée majeure contre la maladie d'Alzheimer. Or, la réalité est tout autre. Le public est de plus en plus sceptique face à ces affirmations. Par conséquent, je pense que toute la communication scientifique doit être repensée. On pourrait certes dire qu'elle s'est éloignée d'un modèle axé sur le déficit, mais je ne suis pas certain qu'elle s'en soit suffisamment éloignée. Elle a longtemps été centrée sur les intérêts de la communauté scientifique, et je pense que nous devons tirer davantage d'enseignements des véritables experts en communication : il faut bien comprendre que la communication doit être au service de l'auditeur, et non de celui qui parle. Et c'est une leçon difficile à intégrer pour de nombreux scientifiques.
Amna Habiba : Avant de conclure, une dernière remarque. Si vous envisagez les prochaines années, quels signes pourraient indiquer que les relations entre science et gouvernance mondiale évoluent dans la mauvaise direction ?
Sir Peter Gluckman:Bon, on ne va pas laisser les choses prendre une mauvaise direction, n'est-ce pas ? Je veux dire, c'est fataliste – je ne veux pas être impoli – je n'aime pas y penser en termes de fatalisme. Autrement dit, je pense que si nous ne sommes pas optimistes quant à notre capacité à travailler dans ce contexte, nous échouerons. Nous devons travailler différemment de ce que nous avons fait par le passé. Nous devons nous regarder nous-mêmes autant que regarder les autres. Mais le monde a besoin de la science, tout bien dit. Et, en fait, des recherches montrent que les personnes qui prétendent ne pas croire en la science y croient en réalité. Il s'agit des éléments scientifiques qu'ils ont tendance à utiliser, ou à ne pas utiliser. Le problème réside donc dans l'utilisation de la science, et c'est là le véritable enjeu. Mais je pense que nous devons nous remettre en question, nous, la communauté scientifique. Nous devons nous attaquer aux problèmes au sein de la communauté scientifique, veiller à ce qu'elle devienne véritablement une communauté mondiale, pour revenir aux questions précédentes concernant le Nord global, le Sud global, les jeunes scientifiques, etc. Nous devons respecter le fait qu'il existe d'autres systèmes de connaissances. Nous devons respecter le fait que les décisions sont prises par les sociétés, par les dirigeants politiques et par d'autres acteurs. Et le rôle de la science est de les aider à prendre de meilleures décisions pour un monde meilleur. C'est compliqué. Mais si nous abandonnons une réponse prétentieuse ou arrogante selon laquelle nous savons quoi faire dans tous les cas et qu'ils doivent nous écouter, et que nous pouvons plutôt leur dire ce que la science peut leur apprendre, afin qu'ils puissent prendre en compte d'autres dimensions, je pense que nous progresserons. Au final, le monde est un bien meilleur endroit grâce à la science et à ses actions au cours des 100, 150 dernières années, depuis que la science moderne a véritablement pris son essor. Cela restera le cas. La science continuera d'améliorer la condition humaine. Oui, notre contexte politique est complexe, et il est peut-être plus complexe qu'il y a dix ans, mais cela ne signifie pas que nous ne pouvons pas progresser. Nous devons respecter et comprendre pourquoi le monde est plus complexe – c’est en soi une question relevant des sciences sociales – et comprendre que la science peut progresser de cette manière, mais qu’elle ne reviendra pas à l’euphorie des années 1970 et 80, où l’argent était plus abondant qu’aujourd’hui, en termes relatifs. Il y avait beaucoup d'argent. Le système était beaucoup plus simple, beaucoup plus restreint et beaucoup plus dominé par l'Occident. Ce sera différent. Et nous devons accepter que cela évolue. Et je pense que, tant que ceux qui dirigent la communauté scientifique, que ce soit dans le milieu universitaire ou dans des organisations comme l'ISC et le Conseil national des sciences, reconnaîtront que le système scientifique devra évoluer pour être efficace et faire tout son possible pour le bien public mondial, alors nous pourrons faire une différence positive. Bien sûr, ce ne sera pas facile dans le contexte actuel, où la situation financière est difficile, où il y a une polycrise, comme certains l'appellent, et de nombreux problèmes. Mais je suis en réalité optimiste plutôt que pessimiste. Et je refuse de croire, je refuse absolument de croire, que la science ne peut pas contribuer à un monde meilleur, même si certaines personnes ne veulent pas utiliser certains aspects de ces connaissances.
Amna Habiba : Eh bien, je préfère m'en tenir à une vision positive et optimiste de l'avenir, et à la diplomatie scientifique qui contribue à cela. Cette conversation nous a vraiment montré que la diplomatie scientifique ne se résume pas à un rôle ou à un ensemble d'outils, mais qu'il s'agit du travail quotidien consistant à naviguer entre les données probantes, les institutions et les jugements au sein de cultures décisionnelles très différentes. Monsieur PeterMerci infiniment d'avoir participé à Science Diplomat. Ce fut un plaisir de vous recevoir dans notre podcast.
Sir Peter Gluckman: Mon plaisir.
John Heilprin : Merci beaucoup.
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